Forum Forum krakowskiej sekcji Inicjatywy Uczniowskiej Strona Główna   Forum krakowskiej sekcji Inicjatywy Uczniowskiej
www.iu.er.pl
 


Forum Forum krakowskiej sekcji Inicjatywy Uczniowskiej Strona Główna -> Hyde Park -> Przyszłość Polski (ot)
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
  Post  - Wysłany: Pią 16:07, 11 Sie 2006  
Strzyga




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


niewiadomo...za kilka/kilkanaście lat rząd się zmieni...może i mentalność ludzka przy okazji.. jak terazniejszy rząd da Polakom w dupę, to przy następnych wyborach trzy razy się zastanowią zanim postawią krzyżyk...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pią 16:46, 11 Sie 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Ale muszę przyznać, że jaka władza by nie była, moje zdanie w tej kwestii się nie zmieni...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pią 16:50, 11 Sie 2006  
Strzyga




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


no tak, ale ludzie mniej konserwatywni w swoich poglądach może jednak zmieenią zdanie...pozatym za te kilkanaście lat, w społeczeństwo wkroczy nowe pokolenie, bardziej otwarte i tolerancyjne (mam nadzieję...Smile->nie sugeruję,że Ty nie jesteś-mówię o ogóle


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pon 15:48, 14 Sie 2006  
TRAD Skinheads




Dołączył: 28 Cze 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/3



Strzyga napisał:
niewiadomo...za kilka/kilkanaście lat rząd się zmieni...może i mentalność ludzka przy okazji.. jak terazniejszy rząd da Polakom w dupę, to przy następnych wyborach trzy razy się zastanowią zanim postawią krzyżyk...
Były już rządy prawicowe , były też lewicowe , to jakie jeszcze mają być -anarchistyczne? Cool


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pon 17:49, 14 Sie 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Strzydze pewnie chodziło o to, że zmienią się rządy pod względem ludzi, nie opcji politycznych. A zmienią się ludzie - zmienią się poglądy na niektóre sprawy, będą nowe pomysły.. (piszę oczywiście o tej lewej stronie sceny politycznej, bo prawa - mam nadzieję - pod tym kątem się nie zmieni).

Zresztą - nasza "lewica" polska miała już dużo pomysłów na liberalizację wielu rzeczy. To może być jej kolejny pomysł - czemu nie?


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Wto 11:07, 15 Sie 2006  
Gabi




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


Wierzę w naszą polską liberalną młodzież xD
Być może mam klapki na oczach, ale
wydaje się być zupełnie inna mentalnie, niż te wszystkie grubasy i cwaniaczki pierdzące w te same stołki od parunastu lat. Tylko kto z nas będzie chcial bawic sie za kilka/ parenascie lat w polityke?


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Wto 12:58, 15 Sie 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Ja Smile

BTW. Też mam taką nadzieję jak Ty, Gabi. I mam nadzieję że się nie zawiedziemy.
A młodzież nie musi być aż tak liberalna, żeby była dobra Razz Very Happy Ja nie uważam się za liberała (bliżej mi do konserwatysty) a jednocześnie chyba nie jestem taki najgorszy Very Happy Grunt, żeby pamiętać o szacunku do drugiego człowieka i umieć czasem logicznie pomyśleć. Niby niewiele, ale niektórzy ze "starszej generacji" chyba nieraz tego nie potrafią...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Wto 16:15, 15 Sie 2006  
Strzyga




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


jest ( mam nadzieję ) wielu młodych ludzi, którzy zamiast spadać za granicę, bo " w Polsce jest do kitu" , pragną zostać tutaj i starać się zmienić na lepsze życie w naszym kraju, który skądinąd byłby cudownym miejscem do życia, gdyby nie nasza obecna sytuacja gospodarczo-polityczno-mentalnościowa.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pon 10:41, 04 Wrz 2006  
Gość









Polska nie ma przyszłości....
 
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pon 16:59, 04 Wrz 2006  
horsfak




Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: krakow


Gabi napisał:
Wierzę w naszą polską liberalną młodzież xD
Być może mam klapki na oczach, ale
wydaje się być zupełnie inna mentalnie, niż te wszystkie grubasy i cwaniaczki pierdzące w te same stołki od parunastu lat. Tylko kto z nas będzie chcial bawic sie za kilka/ parenascie lat w polityke?


ech, z historii wiadomo ze wiele pieknych ideałów ginie w starciu z tzw. wielką polityką... Więc czy ta nasza mlodziez bedzie inna mentalnie? wg. mnie wystarczyloby gdyby byli tylko mneij zachłanni...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Wto 22:43, 05 Wrz 2006  
Strzyga




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


[quote="horsfak" Więc czy ta nasza mlodziez bedzie inna mentalnie? wg. mnie wystarczyloby gdyby byli tylko mneij zachłanni...[/quote]

ludzie żyjący w pokomunistycznej Polsce byli, są i będą zachłanni...przekazują tę zachłanność swoim dzieciom i jeszcze dużo czasu minie, zanim to się zmieni. Gdyby zmieniły się warunki bytowe w naszym kraju, pewnie i mentalność by się zmieniła, ale nie ma co na to liczyć, pod rządami PISiorów...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Śro 11:00, 06 Wrz 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Cytat:
ludzie żyjący w pokomunistycznej Polsce byli, są i będą zachłanni...przekazują tę zachłanność swoim dzieciom i jeszcze dużo czasu minie, zanim to się zmieni. Gdyby zmieniły się warunki bytowe w naszym kraju, pewnie i mentalność by się zmieniła, ale nie ma co na to liczyć, pod rządami PISiorów...

Jak to mi zarzucali tutaj niektórzy - więcej obiektywizmu.
Jakby nie było, warunki bytowe w naszym kraju zmieniały się i nadal zmieniają - czy rządzi PIS, PO czy SLD. Może napiszesz, że nic się nie zmieniło przez ostatnie 17 lat pod względem poziomu życia Polaków?
Ale nie spodziewaj się, że przez 17 lat dogonimy taką Anglię czy Szwajcarię. Na to trzeba więcej czasu.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Nie 18:50, 17 Wrz 2006  
zjeb




Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd


triskaidekafil napisał:

Jak to mi zarzucali tutaj niektórzy - więcej obiektywizmu.
Jakby nie było, warunki bytowe w naszym kraju zmieniały się i nadal zmieniają - czy rządzi PIS, PO czy SLD. Może napiszesz, że nic się nie zmieniło przez ostatnie 17 lat pod względem poziomu życia Polaków?


Wiesz, z punktu widzenia przeciętnego człowieka sytuacja w ciągu tych kilkunastu lat nie zmieniała się tak bardzo. Za jedne z większych zmian można uważać to, że mamy komputery, komóry i nowsze fury. Oraz to, że zwiększyła się ilość bezrobotnych, a ostatnio osób zyjących poniżej minimum socjalnego. Jeśli chodzi o jakieś zmiany na poziomie społeczeństwa, to jest niewiele optymistycznych sygnałów. Mamy wolność i zamiast z niej korzystać, zapierdalamy po kilkanaście godzin w robocie. Nasi starzy walczyli o wolność słowa - i co? Czy tak wielu ludzi chodzi np. na dema zeby się wypowiedzieć w jakiejś sprawie?
Jeśli porównamy, jak odczuwał "statystyczny Kowalski" rządy różnych ekip, to tez nie powiedziałbym że wiele się zmieniało. Od 17 lat wszystkie ekipy realizuja neoliberalny program gospodarczy (przeciez nawet pis teraz ma ministrów finansów, którzy kiedyś blisko współpracowali z balcerowiczem i mają takie same "zapatrywania" na gospodarkę). Spory istnieją tylko w sprawach obyczajowych: geje, aborcja itp.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Nie 20:16, 17 Wrz 2006  
Strzyga




Dołączył: 27 Cze 2006
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


pozatym trisk, nie pisałam o warunkach bytowych...chodziło mi bardziej o to, ze mentalność polaków prawie się nie zmieniła i raczej sie na to nie zapowiada narazie...


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pon 12:03, 18 Wrz 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Cytat:
Oraz to, że zwiększyła się ilość bezrobotnych, a ostatnio osób zyjących poniżej minimum socjalnego.

No a za komuny każdy miał pracę... Taa... To ja już wolę to, co teraz...
Gospodarka kapitalistyczna (czy neokapitalistyczna) nie jest idealna - jestem tego świadomy. Ale jak na razie jest jednym z najlepszych rozwiązań (na pewno lepszym od bolszewickiej wersji komunizmu). Co do poziomu socjalnego - za komuny (kiedy kiełbasa potrafiła być rarytasem) to chyba rzeczywiście ciężko było żyć poniżej minimum...
Cytat:
Mamy wolność i zamiast z niej korzystać, zapierdalamy po kilkanaście godzin w robocie. Nasi starzy walczyli o wolność słowa - i co? Czy tak wielu ludzi chodzi np. na dema zeby się wypowiedzieć w jakiejś sprawie?

Ale zauważ, że teraz mają taką możliwość (co jeszcze niedawno w Polsce nie było takie oczywiste). To, czy społeczeństwo to wykorzystuje, czy tez nie - to już jest inna bajka i budowanie w Polsce tzw. społewczeństwa obywatelskiego (jak dla mnie jednym z najlepszych krajów pod tym względem jest Szwajcaria, do której nam jeszcze daleko..). Ale dokąd będą w Polsce ludzie, dla których jedynym komentarzem na politykę będzie "mam to w dupie", takiego społeczeństwa mieć nie będziemy.
Jeżeli chodzi o demonstracje - i ich zakazywanie w Polsce - nie ze wszystkim się zgadzałem, ale prawda jest taka, że przy ich organizacji również obowiązują (chcąc nie chcąc) pewnie zasady. Nieprawdą jest, że w kraju demokratycznym w każdej chwili kto chce może urządzić demonstrację. Inna sprawa, że przy zachowaniu wszelkich wymaganych zasad władza praktycznie nie ma prawa odmówić zorganizowania demonstracji (chyba że zostaną złamane przepisy, które mówią np. o nie wzywaniu do przemocy, o poszanowaniu obyczajności itd.)
Cytat:
pozatym trisk, nie pisałam o warunkach bytowych...chodziło mi bardziej o to, ze mentalność polaków prawie się nie zmieniła i raczej sie na to nie zapowiada narazie...
O tym już właściwie pisałem - w sytuacji politycznej, w jakiej teraz jesteśmy, to nie jest już głównie sprawa władzy, ale społeczeństwa.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Sob 20:48, 23 Wrz 2006  
zjeb




Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd


po pierwsze - chodziło mi o sytuację po upadku komuny i jej porównanie z tym, co jest teraz, a nie porównanie komuny z obecną sytuacją.

triskaidekafil napisał:

Gospodarka kapitalistyczna (czy neokapitalistyczna) nie jest idealna - jestem tego świadomy. Ale jak na razie jest jednym z najlepszych rozwiązań (na pewno lepszym od bolszewickiej wersji komunizmu).


Argentyna. Kilka lat temu. Jedna z wzorowych gospodarek kapitalistycznych "nagle" bankrutuje. Argentyńczycy zostają posostawieni sami sobie przez zagranicznych inwestorów (którzy w pewnym momencie zaczeli spierdalać stamtąd w podskokach) i bastiony neoliberalizmu gospodarczego - Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Argentynie nikt nie chce pomóc, a dług rośnie. Nagle większość ludzi stałą się bezrobotna. Pomyśleli - chuj, nie będziemy siedzieć bezczynnie. Po prostu weszli do fabryk i zaczęli produkować z resztek surowców w magazynach. Sytuację robotników dostrzegli ludzie zajmujący się wcześniej w tych fabrykach sprzedażą, dostawami itp. Zaczęli organizować sprzedaż i dostawy surowców. Ludzie za swoją pracę znów dostawali wynagrodzenie. Jak to nazwiesz - anarchizmem, komunizmem, nie ważne. Wytworzyła się po prostu taka sytuacja, że nadal funkcjonujący rząd po prostu wstrzymał wojsko i policję przed interwencją (wejście do fabryk było złamaniem prawa, ponieważ nie zgodzili się na to ich właściciele). Ludzie po prostu rządzili sobą sami. Niedawno Argentyna ogłosiła że jest w stanie oddać cały dług, jaki powstał w trakcie trwania tej "najlepszej" gospodarki kapitalistycznej wraz z odsetkami.

Wnioski?

triskaidekafil napisał:

Ale dokąd będą w Polsce ludzie, dla których jedynym komentarzem na politykę będzie "mam to w dupie", takiego społeczeństwa mieć nie będziemy.


Jestem aktywny społecznie, w zeszłym roku współtworzyłem aktywnie studenckie koło naukowe, chodzę na demonstracje, próbuję organizować różne sprawy. Mam w dupie politykę. Czy w takim razie nie mogę budować społeczeństwa obywatelskiego i co, do cholery, robiłem w takim razie do tej pory??

triskaidekafil napisał:

Cytat:
pozatym trisk, nie pisałam o warunkach bytowych...chodziło mi bardziej o to, ze mentalność polaków prawie się nie zmieniła i raczej sie na to nie zapowiada narazie...
O tym już właściwie pisałem - w sytuacji politycznej, w jakiej teraz jesteśmy, to nie jest już głównie sprawa władzy, ale społeczeństwa.


więc po cholerę nam władza, jeśli i tak wszystko zależy od zmiany mentalności społeczeństwa?


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Sob 22:16, 23 Wrz 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Cytat:
Argentyna. Kilka lat temu. Jedna z wzorowych gospodarek kapitalistycznych "nagle" bankrutuje. Argentyńczycy (itd..)
Wnioski?

Wyjątek potwierdza regułę? Zresztą sytuacji w Argentynie będę się musiał przyjrzeć jeszcze dokładniej (szczerze pisząc mało interesuję się tamtymi terenami geograficznymi).
BTW.
Cytat:
Argentyna/ Prezydent kontra armia
11.07.2006, 12:30
Narasta napięcie między prezydentem Néstorem Kirchnerem a siłami zbrojnymi Argentyny.

I tak się kończą te idealne rewolucje? Każda tak naprawdę kończyła się tak samo...

Cytat:
Jestem aktywny społecznie, w zeszłym roku współtworzyłem aktywnie studenckie koło naukowe, chodzę na demonstracje, próbuję organizować różne sprawy. Mam w dupie politykę. Czy w takim razie nie mogę budować społeczeństwa obywatelskiego i co, do cholery, robiłem w takim razie do tej pory??

Fajnie, jednak w jakim stopniu to wszystko zmieniłeś? OK - otoczenie, paru kolegów... Ale jak widzisz na tę chwilę żadne demonstracje, pokrzykiwania, organizowanie się nie są w stanie zatrzymać idiotycznych zmian wprowadzanych do matury (jedynym wyjściem - jak już to napisali - jest zaskarżenie tego do trybunału konstytucyjnego, czyli - w jakimś sensie - odwołanie się do władzy). Póki istnieje polityka całkowite ignorowanie jej jest bezsensowne. Jak uda ci się obalić cały system polityczny, to porozmawiamy o kreowaniu całej "państwowości" (nie wiem, jak wtedy nazwać; może lepiej całego życia społecznego w określonej przestrzeni) wyłącznie na zasadzie działań społecznych. Nie twierdzę, że są one niepotrzebne. Wręcz przeciwnie. Ale na tę chwilę nie zastąpią one całkowicie polityki, chociaż powinny wywierać na nią duży wpływ.
Także według mnie społeczeństwo obywatelskie jest połączeniem działań w niezależnych ruchach społecznych z jednoczesnym zainteresowaniem sprawami politycznymi.
Cytat:
O tym już właściwie pisałem - w sytuacji politycznej, w jakiej teraz jesteśmy, to nie jest już głównie sprawa władzy, ale społeczeństwa.

Cytat:
więc po cholerę nam władza, jeśli i tak wszystko zależy od zmiany mentalności społeczeństwa?

Nie podważałem sensu istnienia władzy (bo to już byłaby dyskusja na całkiem inny temat), ale pisałem o tym, że to nie władza zmienia społeczeństwo, ale społeczeństwo zmienia władzę (i to nie tylko w zakresie jej przedstawicieli przez ich wybieranie - jak się to często rozumie, ale również poprzez zmienianie jej jakości. Do tego drugiego polskie społeczeńsywo jeszcze nie dojrzało, ale myślę że z czasem i to uda się osiągnąć).


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Nie 8:35, 24 Wrz 2006  
zjeb




Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd


Wyrażenie "wyjątek potwierdza regułę" żadnym argumentem nie jest. Popatrz teraz na cały świat, m. in. na kraje Afryki, czy Azji i policz, dla ilu procent ludności neoliberalny system gospodarczy działa rzeczywiście dobrze.

[link widoczny dla zalogowanych]

"Narasta napięcie między prezydentem Néstorem Kirchnerem a siłami zbrojnymi Argentyny. Armia otwarcie wyraża swoją dezaprobatę z powodu uchylenia ustaw amnestyjnych. Niedawno rozpoczęły się procesy żołnierzy i policjantów oskarżonych o zbrodnie popełnione podczas prawicowej dyktatury wojskowej w latach 1976-83. Sąd ma także ustalić, czy ułaskawienia podpisane w 1990 r. przez ówczesnego prezydenta Carlosa Menema były zgodne z konstytucją."

to pozostawiam bez komentarza

Jeśli moja aktywność społeczna dotyczy tylko "kilku kolegów" (a myśle, że jest tego więcej) to wystarczyłoby kilkanaście procent aktywnych społecznie i myślących ludzi,, żeby zorganizować życie społeczne. Nie ma tu żadnego szwindla, to zwykła matematyka.

Jeśli społeczeństwo ma dojrzec do tego, żeby wybierać dobrą władzę, to i może dojrzeć do tego, żeby żyć bez władzy.
Cytat:

Ale jak widzisz na tę chwilę żadne demonstracje, pokrzykiwania, organizowanie się nie są w stanie zatrzymać idiotycznych zmian wprowadzanych do matury (jedynym wyjściem - jak już to napisali - jest zaskarżenie tego do trybunału konstytucyjnego, czyli - w jakimś sensie - odwołanie się do władzy). Póki istnieje polityka całkowite ignorowanie jej jest bezsensowne. Jak uda ci się obalić cały system polityczny, to porozmawiamy o kreowaniu całej "państwowości" (nie wiem, jak wtedy nazwać; może lepiej całego życia społecznego w określonej przestrzeni) wyłącznie na zasadzie działań społecznych. Nie twierdzę, że są one niepotrzebne. Wręcz przeciwnie. Ale na tę chwilę nie zastąpią one całkowicie polityki, chociaż powinny wywierać na nią duży wpływ.


I tu wypada mi się odwołać do Solidarności. Jak widzisz demonstracje, strajki i pokrzykiwanie coś dały. Po prostu - tych ludzi było dużo i byli zdeterminowani. Co było ich błędem? Może to, że zmienili władze, a nie dążyli do obalenia zwierzchnictwa? Nie wiem. Fakt jest taki, że raczej nie dostali dokładnie tego, czego chcieli.

W tej chwili społeczeństwo nie jest dojrzałe do tego, żeby po obaleniu władzy żyć bez niej. Więc nie jetem zwolennikiem żadnej rewolucji, bo po prostu doprowadziłaby ona po prostu do zmiany władzy albo całkowitego chaosu (wojny gangów itp.). Jednak mądremu człowiekowi nie potrzeba prawa, żeby nie był skurwysynem i nie trzeba władzy, żeby go kontrolowała. Po prostu wystarczy zrozumiec, że współpraca jednostek opłaca się społeczeństwu bardziej, niż ich konkurencja.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Nie 16:41, 24 Wrz 2006  
triskaidekafil




Dołączył: 30 Cze 2006
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3



Cytat:
Popatrz teraz na cały świat, m. in. na kraje Afryki, czy Azji i policz, dla ilu procent ludności neoliberalny system gospodarczy działa rzeczywiście dobrze.

Nie chodzi tylko o to, jaki jest rodzaj systemu gospodarczego, ale jak on wygląda w praktyce. Jeżeli podajesz przykłady Afryki czy niektorych krajów Azjatyckich to zobacz też, jak wygląda tam w praktyce system gospodarki kapitalistycznej. Z tyloma szwindlami i taką korupcją, jaka występuje w tych krajach, ciężko mi to nazwać w ogóle jakimś systemem gospodarczym, bo to wszystko odbiega chyba od zasad jakiegokolwiek systemu gospodarczego. Na takiej samej zasadzie mogę podac przykład Iranu sprzed rewolucji Chomeiniego. Co z tego, że było kasy jak lodu, skoro miała ją tylko garstka ludzi wtym kraju, a większość żyła w całkowitej nędzy?
A co z np. taką Szwajcarią? Co ze Szwecją? Ten "okrutny kapitalizm" jednak może prowadzić do jakiejś sensownej egzystencji na całkiem dobrym poziomie. I to nie tylko garstki ludzi, ale całego społeczeństwa.
Cytat:
"Narasta napięcie między prezydentem Néstorem Kirchnerem a siłami zbrojnymi Argentyny. Armia otwarcie wyraża swoją dezaprobatę z powodu uchylenia ustaw amnestyjnych. Niedawno rozpoczęły się procesy żołnierzy i policjantów oskarżonych o zbrodnie popełnione podczas prawicowej dyktatury wojskowej w latach 1976-83. Sąd ma także ustalić, czy ułaskawienia podpisane w 1990 r. przez ówczesnego prezydenta Carlosa Menema były zgodne z konstytucją."

to pozostawiam bez komentarza

Czemu? Widocznie źle mnie zrozumiałeś (tzn. powod przytoczenia tego fragmentu). Nie chcialem oceniać działań prezydenta, kwestii ułaskawienia lub skazania żołnierzy i policjantów oskarżonych o zbrodnie (swoją drogą w tym wypadku jestem bardziej po ich stronie niż prezydenta. Zrobili, co uważali za słuszne. To mniej więcej tak, jakby dzisiaj oskarżać ludzi z "S" za wystąpienia przeciw władzy...). Przytoczylem go po to, żeby pokazać, że taka rewolucja jest dobra na chwilę. Ale oem przyjdzie nowa władza, nowe dylematy, problemy... To jest nieuniknione.

Czytając Twoje wypowiedzi widzę, że raczej więcej nas łaczy, niż dzieli. Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi, do czego dążysz... Różnica między nami jest jednak taka, że Ty jesteś idealistą, a ja - realistą...
Myślisz że ja nie chicałbym społeczeństwa wolnego, wzajemnie się szanującego, szanującego swoje prawa, przestrzegającego lojalnie swoich zobowiązań, społeczeństwa samorządnego...? Jednak dla mnie to nic innego jak piękna utopia. Już za dużo było rewolucji, za dużo przelanej krwi...
Cytat:
W tej chwili społeczeństwo nie jest dojrzałe do tego, żeby po obaleniu władzy żyć bez niej. Więc nie jetem zwolennikiem żadnej rewolucji, bo po prostu doprowadziłaby ona po prostu do zmiany władzy albo całkowitego chaosu (wojny gangów itp.).
I właśnie o to mi chodzi.
Cytat:
Jednak mądremu człowiekowi nie potrzeba prawa, żeby nie był skurwysynem i nie trzeba władzy, żeby go kontrolowała.
Widzisz.. jak dla mnie problem tkwi w tym, że mi nie potrzebaby było prawa, Tobie też nie... Ale zawsze znajdzie się jakiś skurwysyn, ktory to wszystko wykorzysta, wystarczy, że zbierze grupę sobie podobnych idiotów, którzy skutecznie zniszczą to wszystko. Ty będziesz walczył. Ja również bym walczył. Ale znajdzie się wtedy również duża grupa oportunistów, ktorzy dla dobra i bezpieczeństwa własnego tyłka nie ruszą nawet palcem. A przecież w przypadku braku prawa, władzy, jakegokolwiek kierownictwa nie będzie nawet podstaw do zatrzymania tego kołowrotka. Myślisz że prawo moralne wystarczy do zarzymania tych idiotów? Obawiam się, że nie...
I będziemy mieli powtórkę z historii...
Cytat:
Jeśli społeczeństwo ma dojrzec do tego, żeby wybierać dobrą władzę, to i może dojrzeć do tego, żeby żyć bez władzy.

Częściowo się z tym zgadzam, ale tak jak pisałem wczesniej - oprócz "dobrej" władzy, ktorej na dobrą sprawę mogłoby wtedy nie być, istniała by również "zła" 'opozycja', ktorą w ramach jakiś zasad można byłoby blokować. Bez nich - mogłoby być ciężko...
Cytat:
I tu wypada mi się odwołać do Solidarności. Jak widzisz demonstracje, strajki i pokrzykiwanie coś dały. Po prostu - tych ludzi było dużo i byli zdeterminowani. Co było ich błędem? Może to, że zmienili władze, a nie dążyli do obalenia zwierzchnictwa?

Jak mogliby dąrzyć do obalenia zwierzchnictwa zamemu mając "zwierzchników"? Oni również zamknięci byli w ramach pewnych struktur, z zarządami, kierownictwem itd. Tylko na początku była to spontaniczna, niezorganizowana walka.
Cytat:
Fakt jest taki, że raczej nie dostali dokładnie tego, czego chcieli.

Ja uważam, że to wszystko było wynikiem tego, że ci, ktorzy spośród nich wyszli, później się nadzwyczajniej na nich wypieli... Jakieś to znane, nie?
Cytat:
Po prostu wystarczy zrozumiec, że współpraca jednostek opłaca się społeczeństwu bardziej, niż ich konkurencja.
Owszem, o ile każda z tych jednostek przestrzega ustalonych zasad gry. Nieraz wystarczy, że wyłamanie się jednostki powoduje efekt domina. I wtedy jest problem.


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Post  - Wysłany: Pią 21:08, 13 Paź 2006  
mam_kkaca




Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków


albo się zastanowią, albo nie będą w ogóle głosowac.
i tak postawa jest zła!


Post został pochwalony 0 razy
 
Zobacz profil autora
Powrót do góry  

  Forum Forum krakowskiej sekcji Inicjatywy Uczniowskiej Strona Główna -> Hyde Park -> Przyszłość Polski (ot) Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

   
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  



fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin